„Die grossen Unter­nehmen können sich keine Skan­dale mehr leisten“

Das Lamm: Herr Plüss, dieses Jahr sind zum wieder­holten Mal die Waffen­ex­porte der Schweiz gestiegen. Wie beur­teilen Sie diese Entwicklung?

Simon Plüss: Ob die Waffen­ge­schäfte von einem Jahr zum anderen zuge­nommen haben bzw. ob sich die wirt­schaft­liche Situa­tion der Indu­strie verbes­sert hat oder nicht, lässt sich nicht ohne Weiteres anhand der Kriegs­ma­te­ri­al­ex­porte fest­stellen. Bewil­li­gungen für die Ausfuhr von Kriegs­ma­te­rial sind nämlich maximal 18 Monate lang gültig. Kriegs­ma­te­rial kann also in einem Jahr ausge­stellt, aber trotzdem erst im näch­sten Jahr ausge­führt werden.

Als Mess­grösse zur Beur­tei­lung der wirt­schaft­li­chen Situa­tion besser geeignet als die tatsäch­li­chen Ausfuhren von Kriegs­ma­te­rial ist das in einem Jahr neu bewil­ligte Ausfuhrvolumen.

Und das heisst konkret?

Vergan­genes Jahr haben wir im Vergleich zum Vorjahr (CHF 2,1 Mia.) zwar Geschäfte im Gesamt­wert von drei Milli­arden Franken bewil­ligt. Ein Teil dieser Geschäfte betraf jedoch Bewil­li­gungen aus dem Vorjahr, die zur Verlän­ge­rung bean­tragt waren. Das Volumen der neu erteilten Bewil­li­gungen ist im letzten Jahr dagegen im Vergleich zum Vorjahr von zwei Milli­arden auf rund 1,1 Milli­arden gesunken. Das heisst, von den bewil­ligten drei Milli­arden Franken entfallen nur gut 30 % auf neue Geschäfte.

Die neuen Bewil­li­gungen erlauben eine Einschät­zung der neuen Geschäfts­ab­schlüsse der Indu­strie und geben damit einen Hinweis darauf, was wir in Zukunft export­seitig erwarten können. Damit will ich zeigen, dass wir im letzten Jahr eine Halbie­rung der neuen Geschäfte hatten. Zur Erin­ne­rung: Seit 1983, also seit wir die Ausfuhr­zahlen ausweisen, zeigt die Trend­linie der Exporte nach unten. Zudem sind die Export­sta­ti­stiken nicht inflationsbereinigt.

Wie verläuft denn eigent­lich so ein Bewilligungsprozess?

Laut dem Kriegs­ma­te­ri­al­ge­setz benö­tigen die Herstel­lung, der Handel, die Vermitt­lung, die Ein‑, Aus- und Durch­fuhr von Kriegs­ma­te­rial sowie die Über­tra­gung von Know-how betref­fend Kriegs­ma­te­rial eine Bewil­li­gung des Bundes. Das heisst, die Ausfuhr von Waffen muss in jedem Einzel­fall bewil­ligt werden. Es gibt verschie­dene Krite­rien, die dabei berück­sich­tigt werden müssen und zu einer Ableh­nung führen können. So zum Beispiel die regio­nale Stabi­lität oder die Menschen­rechts­lage im Bestim­mungs­land. Andere Krite­rien führen zwin­gend zu einem Ausschluss einer Bewil­li­gungs­er­tei­lung, etwa wenn ein Land in einen internen oder inter­na­tio­nalen Konflikt verwickelt ist.

Das heisst: Den USA dürften auch keine Waffen gelie­fert werden?

Das kommt ganz darauf an. Wenn dem entspre­chenden Einsatz ein UNO-Mandat zugrunde liegt, dann dürfen Waffen gelie­fert werden. Wie schon gesagt, wir treffen die Entschei­dungen im Einzel­fall. Dabei konsul­tieren wir das Aussen­de­par­te­ment, den Nach­rich­ten­dienst und das Vertei­di­gungs­de­par­te­ment, um auf Basis einer möglichst breiten Fakten­lage einen guten Entscheid zu fällen.

Trotzdem ist die Geschichte der Schweizer Waffen­ex­porte reich an Skan­dalen. Schon mehr­mals haben Unter­nehmen trotz Verbot Waffen in Krisen­re­gionen ausge­führt. Andere Rüstungs­firmen haben immer wieder nach Schlupf­lö­chern gesucht – und sie auch gefunden. Wie hat der Bund reagiert?

Ich würde gerne sagen, dass das heute nicht mehr passieren kann. Das Kriegs­ma­te­ri­al­ge­setz stammt in seiner Ursprungs­form aus dem Jahr 1972. 1996 wurde es total­re­vi­diert und in den folgenden Jahren immer wieder verschärft. Nach jedem Miss­brauch wurden die Konse­quenzen gezogen. Ich glaube aber auch, dass die Firmen sensi­bler geworden sind. Die grossen Unter­nehmen können sich keine Skan­dale mehr leisten.

Die Schweiz hand­habt den Waffen­ex­port im Vergleich zu den Nach­bar­län­dern restrik­tiver. Deutsch­land etwa expor­tiert weiterhin Waffen in die kriegs­füh­rende Türkei. Wieso wandern die Rüstungs­un­ter­nehmen nicht ab?

Das müssen Sie grund­sätz­lich die Unter­nehmen fragen. Wir können aller­dings verschie­dene Über­le­gungen anstellen. In der Schweiz gibt es drei, vier grosse Rüstungs­un­ter­nehmen. Der Rest, die grosse Mehr­zahl, sind KMU und gehören zur Metall‑, Elektro- und Maschi­nen­in­du­strie. Das sind Zulie­ferer. Diese sind natür­lich stark diver­si­fi­ziert und hängen nicht allein vom Rüstungs­sektor ab. Ausserdem sind die grossen Rüstungs­un­ter­nehmen schon lange in der Schweiz. Die haben Know-how, das heisst vor allem erfah­rene und kompe­tente Mitarbeiter*innen. Die können nicht von heute auf morgen an einen anderen Standort verschoben werden.

Und schliess­lich muss man auch bedenken, dass eben 83 % der Exporte auf EU-Länder, die USA oder Austra­lien entfallen, also auf Länder, die von diesen Restrik­tionen kaum betroffen sind. Schwan­kungen im rest­li­chen Bereich sind dann viel­leicht eher verkraftbar und führen nicht gleich zu einer Abwanderung.

Heisst das auch, dass man die rest­li­chen 17 % noch sehr viel restrik­tiver behan­deln könnte?

Auch das müssen Sie die Firmen fragen. Ich weiss nicht, wie viel Spiel­raum da besteht. Was man aller­dings auch bedenken muss, ist die Repu­ta­tion der Unter­nehmen: Wenn eine Firma ein Land belie­fert, hat sie dort Kontakte aufge­baut und Verträge abge­schlossen. Die plötz­liche Kündi­gung dieser Bezie­hung kann dem Ruf der Firma schaden.

Nun finden ja viele Exporte über Dritt­staaten statt. Ein Beispiel: Im letzten Jahr wurden Waffen­lie­fe­rungen via Türkei und Kolum­bien an Abneh­mer­staaten durch­ge­führt. Also über Staaten, in die norma­ler­weise keine Waffen expor­tiert werden dürfen. Wie wird kontrol­liert, dass die Waffen nicht im Tran­sit­land bleiben?

Das wich­tigste Instru­ment ist das Assess­ment des Gesuchs ganz am Anfang des Prozesses. Wenn ein Gesuch einge­reicht wird, dann muss zual­ler­erst beur­teilt werden, wie hoch die Gefahr ist, dass die Waffe in den falschen Händen landet. Im Normal­fall verfügen wir über recht viel Erfah­rungen und Infor­ma­tionen über bestimmte Länder. Das heisst: Wir wissen, in welchen Ländern Waffen verschwinden können.

Wenn das Risiko unserer Einschät­zung nach hoch ist, dann wird das Gesuch abge­lehnt. Wenn es erhöht ist, dann über­legen wir uns Alter­na­tiven. Etwa, ob es möglich ist, eine Garantie dafür zu erhalten, dass nicht eintrifft, was wir zu verhin­dern versuchen.

Was bedeutet das für das Beispiel Türkei?

Die Türkei selber darf nicht belie­fert werden. Nun gibt es aber eine Firma, die Mörser an ein Unter­nehmen in der Türkei liefert. Dort wird der Mörser in ein gepan­zertes Fahr­zeug verbaut und an den Oman ausge­lie­fert. Der Oman ist ein in diesem Kontext unpro­ble­ma­ti­sches Land. In diesem Fall haben wir zur Bedin­gung gemacht, dass die Firma, die den Mörser liefert, beim Einbau anwe­send ist. Wir haben mit der Türkei verein­bart, dass wir vor Ort prüfen können, ob dies tatsäch­lich so geschieht. Das ermög­licht uns, dass wir uns vor Ort der Regel­kon­for­mität über­zeugen können.

Und vom Oman haben wir eine Ablie­fe­rungs­be­stä­ti­gung bekommen. Zusätz­lich hat der Oman schrift­lich bestä­tigt, dass er der Endnutzer ist und wir auch dies vor Ort kontrol­lieren können. Das ist eine Möglich­keit, sich abzu­si­chern. Und bisher haben wir damit gute Erfah­rungen gemacht.

Und wie sieht das genau bei Waffen­händ­lern aus? Es werden ja rund 90 % aller soge­nannten „Small Arms and Light Weapons“ an Zwischen­händler exportiert.

Erst mal ist die Diffe­ren­zie­rung wichtig. Es handelt sich hier um kleine Waffen, die mit einer Hand bedienbar sind, also nicht grosse Waffen­sy­steme. Entschei­dend ist weiter, in welchem Land diese Händler ansässig sind. Es müssen Länder mit einer mit der Schweiz vergleich­baren Export­kon­trolle sein, sodass sicher­ge­stellt werden kann, dass die Schweizer Waffen nicht in falsche Hände geraten. Ausserdem verlangen wir bei solchen Ausfuhren eine Einfuhr­be­wil­li­gung des Import­landes. Damit wird sicher­ge­stellt, dass die jewei­ligen natio­nalen Behörden Kenntnis vom Import und die Waffen damit unter Kontrolle haben.

Rund vier Fünftel der Exporte an „Small Arms and Light Weapons“ gingen im vergan­genen Jahr in die USA. Dort wird immer wieder darüber berichtet, dass Waffen bei Drogen­kar­tellen in Latein­ame­rika landen. Hier besteht doch genau die Möglich­keit, dass Schweizer Waffen auch in Mexiko oder Kolum­bien auftauchen.

Ja, das ist möglich, da haben Sie recht. Aber wir haben noch nie einen solchen Fall regi­striert. Ich glaube, das liegt auch daran, dass Schweizer Waffen Quali­täts­waffen sind – und relativ teuer. Ausserdem sind die Stück­zahlen der Exporte relativ klein. Bei dem von Ihnen erwähnten Tausch von Drogen aus Latein­ame­rika gegen Waffen aus den USA geht es um relativ hohe Stück­zahlen. Typi­scher­weise werden hier Kalasch­ni­kows exportiert.

Ausserdem handelt es sich bei einem grossen Teil der Waffen, die aus der Schweiz expor­tiert werden, um Faust­feu­er­waffen, also etwa Pistolen. Im Drogen­krieg kommen aber in erster Linie auto­ma­ti­sche Waffen wie Maschi­nen­pi­stolen und Sturm­ge­wehre zum Einsatz. Solche werden jedoch nur in geringen Stück­zahlen aus der Schweiz in die USA expor­tiert. Und in diesen Fällen ist vor allem die Armee Abnehmer der Waffen.

Nun hat Anfang August der Sonn­tags­Blick eine Recherche publi­ziert, in der bewiesen wurde, dass Milizen in Kriegs­ge­bieten in Syrien oder auch Jemen mit Schweizer Waffen handeln und diese dort grosse Beliebt­heit geniessen. Wie erklären Sie sich diese Präsenz? 

Es werden seit Jahr­zehnten keine Kriegs­ma­te­ri­al­aus­fuhren aus der Schweiz nach Syrien, den Irak oder Jemen bewil­ligt. Es stellt sich also die Frage, wie die in der Repor­tage erwähnten Pistolen und Sturm­ge­wehre dorthin gelangen konnten und ob es sich dabei um Einzel­fälle oder grös­sere Stück­zahlen handelt. So oder so sind verschie­dene Erklä­rungs­an­sätze denkbar.

Einer­seits ist dabei zu bedenken, dass SIG-Sturm­ge­wehre sowie die Pistole P210 nicht nur in der Schweiz herge­stellt wurden, sondern auch im Ausland – sprich in Deutsch­land und den USA. Ande­rer­seits kann nicht ausge­schlossen werden, dass es sich um Waffen handelt, die im Ausland oder der Schweiz gestohlen und im zweiten Fall ohne Bewil­li­gung aus der Schweiz ausge­führt wurden.

Welche Bestim­mungen müssen denn geän­dert werden, damit ein solcher Einsatz von Schweizer Waffen verhin­dert werden kann?

Mit Blick auf die bewil­ligten Endemp­fänger aus der Schweiz und die seit 2012 bei diesen durch­ge­führten Kontrollen erachte ich die Wahr­schein­lich­keit, dass es sich bei den aufge­tauchten Waffen um legal aus der Schweiz ausge­führtes Kriegs­ma­te­rial – und dessen Weiter­gabe unter Verlet­zung der durch den Endemp­fänger einge­gan­genen Verpflich­tung – handelt, nicht als hoch. Aus diesem Grund ist auch nicht ohne Weiteres ersicht­lich, wie solche Fälle verhin­dert werden könnten.

Selbst ein Export­verbot könnte solche Fälle nicht komplett ausschliessen. Der wirkungs­vollste Ansatz dürften inter­na­tional harmo­ni­sierte Regeln für den Export und eine entspre­chend harmo­ni­sierte Export­kon­trolle sein, wie sie der inter­na­tio­nale Waffen­han­dels­ver­trag teil­weise vorsieht.

Wie gut funk­tio­niert die inter­na­tio­nale Zusam­men­ar­beit in der Rüstungskontrolle?

Der Rüstungs­markt ist ein inter­na­tio­nales Geschäft, und dementspre­chend ist Export­kon­trolle auch eine inter­na­tio­nale Tätig­keit. Sie kann also nur wirksam sein, wenn sie inter­na­tional abge­stimmt vorge­nommen wird. Deshalb ist die Schweiz auch Mitglied beim ATT, dem inter­na­tio­nalen Waffen­han­dels­ab­kommen. Dank des Abkom­mens wird heute der inter­na­tio­nale Handel von konven­tio­nellen Waffen erst­mals rechts­ver­bind­lich gere­gelt. Bisher hat das Abkommen 110 Mitglied­staaten und neuer­dings ist mit China auch einer der fünf grössten Waffen­her­steller beigetreten. Ich glaube, das ist der rich­tige Weg.