„Wir sind alle poten­zi­elle Täter*innen“

Es war knapp. Mit nur fünf Stimmen mehr akzep­tierte das Zürcher Kantons­par­la­ment im vergan­genen April den „Mass­nah­men­plan gegen Rassismus“. Auch dank Mandy Abou Shoak. Die Zürcherin kämpft seit Jahren gegen rassi­sti­sche und geschlech­ter­spe­zi­fi­sche Gewalt – als Bera­terin in Unter­nehmen und Thea­tern. Als Verant­wort­liche für Bildung bei Brava, einer NGO, die sich gegen Gewalt an Frauen enga­giert. Und seit Mai 2023 auch als SP-Poli­ti­kerin im Kantonsrat.

Das Lamm: Mandy Abou Shoak, wann haben Sie zuletzt Gewalt erfahren?

Mandy Abou Shoak: Als Schwarze Poli­ti­kerin erlebe ich nicht selten Gewalt. Jedoch vor allem online, in Form von Hate­speech oder Ernied­ri­gung. Als wir im April den Mass­nah­men­plan im Kantonsrat durch­ge­bracht hatten, erhielt ich sogar eine Morddrohung.

Was macht das mit Ihnen, wenn Sie solche Nach­richten erhalten?

Es bereitet mir Sorgen, auch wenn ich mitt­ler­weile etwas geübt bin. Als ich das erste Mal mit Rahel El-Maawi in der Öffent­lich­keit stand, nachdem wir Schweizer Schul­bü­cher auf Rassismus unter­sucht hatten, konnten wir von anderen Aktivisten*innen lernen. Sie haben uns empfohlen, dass wir unser E‑Mail-Post­fach für eine gewisse Zeit lang fremd­be­treuen lassen, damit die Leute es für uns filtern und bei gewalt­vollen Inhalten Anzeige erstatten.

Warum glauben Sie, löst die Bekämp­fung von Rassismus bei einigen Menschen so viel Hass aus?

Sie fühlen sich in ihrem Selbst­ver­ständnis bedroht. Denn während die einen diskri­mi­niert werden, profi­tieren andere davon. Wen wir also über Diskri­mi­nie­rung spre­chen, spre­chen wir auch über Privi­le­gien. Menschen, die diese geniessen, sind es gewohnt, dass ihre Perspek­tiven und Erfah­rungen gelten. Je mehr ich mich öffent­lich dagegen einsetze, desto eher kommt deshalb die Gegenreaktion.

Das heisst, Sie erleben mehr Rassismus, seit Sie in der Politik sind?

Ich erlebe alles, was ich früher schon erlebt habe. Die öffent­liche Präsenz der Politik hat es jedoch verstärkt. Rassi­fi­zierte Menschen erleben rassi­sti­sche Gewalt jedoch in allen Lebens­be­rei­chen: in Schulen, in der Darstel­lung von Schwarzen Personen in den Medien, im öffent­li­chen Raum, in der Verwal­tung, im Sport und oft auch in der Familie. Fast jede*r von uns hat einen Onkel oder eine Tante, die sich am Weih­nachts­essen über „Flücht­linge“ aufregt, statt über die Kriege, die diese Menschen zur Flucht zwingen.

Sie setzen Rassismus mit Gewalt gleich. Können Sie das erklären?

Menschen­recht­lich spricht man von verschie­denen Diskri­mi­nie­rungs­formen. Dazu gehören Sexismus, Ablei­smus, Ageismus, Rassismus, Klas­sismus. In dieser Logik wird Diskri­mi­nie­rung als Gewalt verstanden, weil sie ein Angriff auf die psychisch, physisch, soziale und ökono­mi­sche Inte­grität von Menschen ist und ihnen erheb­li­ches Leid zufügt.

Wie entsteht dieses Leid?

Gewalt verhält sich in einer Pyra­mide. Die Basis bildet eine Ungleich­heit: Sprich eine Gesell­schaft, in der weisse Menschen gegen­über nicht-weissen struk­tu­rell bevor­zugt werden. Diese Hier­ar­chie führt zu Ungleich­be­hand­lungen. Schwarze Menschen werden bewertet, abge­wertet und schliess­lich auch psychisch oder körper­lich ange­gangen. Wenn sie sich wehren, kostet sie das viel Kraft und Geld, wie der Fall von Mohamed Wa Baile zeigte. Er ging gegen Racial Profiling vor und musste sich erst durch alle gericht­li­chen Instanzen kämpfen, bis ihm der Euro­päi­sche Gerichtshof für Menschen­rechte schliess­lich Recht gab.

Gab es in Ihrer eigenen Biografie ein spezi­fi­sches Ereignis, das Sie auf Ihren Weg führte?

Zum Beispiel habe ich oft Aussagen von Männern gehört, dass sie schon immer mal mit einer Schwarzen Frau schlafen wollten. In der Fach­sprache nennt man das Sexo­ti­sie­rung, eine Kombi­na­tion aus Sexua­li­sie­rung und Exoti­sie­rung. Als weib­lich sozia­li­sierte Person neigt man dann dazu, sich zu schämen und die Schuld auf sich zu nehmen. Für mich war es ein wich­tiger Schritt, aktiv aus dieser Rolle heraus­zu­treten und meine Erleb­nisse mit anderen Schwarzen Frauen zu teilen.

Was hat sich dadurch geändert?

Ich habe gelernt, dass meine Gewalt­er­fah­rungen nicht indi­vi­duell sind, sondern kollektiv. Sie werden durch Struk­turen, Normen und Gesetze produ­ziert. Doch wir sind diesen nicht machtlos ausge­lie­fert, wir alle können uns dem entgegensetzen.

Sie beraten unter anderem auch Unter­nehmen, Theater und Vereine zu einer rassis­mus­sen­si­blen Kultur. Worum geht es da?

In Thea­tern und Orga­ni­sa­tionen ist das Ziel, Entscheidungsträger*innen bewusst zu machen, dass Ungleich­heiten existieren und sie ihre Hand­lungs­spiel­räume nutzen müssen. Dazu gehört, dass sie benach­tei­ligte Menschen schützen und fördern, aber auch, dass sie Gewalt in den Insti­tu­tionen verhin­dern. In Schulen geht es dagegen oft um Schutz­kon­zepte. Viele haben zwar solche, aber wenn es zu einem Vorfall kommt, greifen sie nicht – weil die Leute zu sehr damit beschäf­tigt sind, die Vorwürfe abzuweisen.

Im Sinne von: Rassi­stisch sind immer nur die anderen?

Genau. Ich mache auch oft die Erfah­rung, dass es besser ankommt, wenn ich von Diskri­mi­nie­rung spreche. Viele können mit dem Wort Rassismus nicht umgehen, weil es impli­ziert, dass es jemand extra gemacht hat. Rassismus geschieht jedoch oft unbeabsichtigt.

Wie das?

Wir alle denken in Schub­laden und Hier­ar­chien. Nicht, weil wir es wollen, sondern weil die Gesell­schaft es uns von klein auf so lehrt. Indem wir immer wieder dieselben Bilder sehen und Geschichten hören, inter­na­li­sieren wir sie – mich einge­schlossen, als Person, die hier aufge­wachsen ist, zur Schule gegangen und Medien konsu­miert. Wir müssen deshalb konse­quent daran arbeiten, diese Bilder zu verlernen.

Gemäss Zahlen des Bundes gelingt uns das bisher wenig. Allein 2022 wurden schweiz­weit 1.2 Millionen Menschen rassi­stisch diskri­mi­niert. Das sind deut­lich mehr als vor einigen Jahren.

Ich werte die Zahlen nicht unbe­dingt als schlechtes Zeichen. Es zeigt, dass das Bewusst­sein zumin­dest inso­fern steigt, als dass mehr Menschen Rassismus als solchen erkennen und melden. Zahlen machen das Ausmass eines Problems sichtbar. Damit können wir den Druck in der Politik erhöhen.

Die Stati­stik zeigt auch, dass vor allem junge Menschen von Rassismus betroffen sind. Wie erklärt sich das, wenn man doch davon ausgehen kann, dass jüngere Gene­ra­tionen eher sensi­bi­li­siert sind?

Schulen sind Orte, die alle besu­chen. Jugend­liche kommen deshalb mit sehr vielen unter­schied­li­chen Menschen in Kontakt und erhalten Einblick in verschie­dene Lebens­rea­li­täten. Umso unter­schied­li­cher wir sind, desto höher das Konfliktpotenzial.

Das müssen Sie erklären.

Der deut­sche Professor Aladin El-Mafaalani nutzt dafür das Bild einer Tafel, an der die Leute essen. Die erste Gene­ra­tion der Türk*innen, die damals in den 60ern als Arbeitsmigrant*innen nach Deutsch­land geholt wurden, sass noch am Boden und ernährte sich von den Krümeln der Deut­schen am Tisch. Mit jeder Gene­ra­tion rückte man näher an den Tisch. Heute sitzt man mit am Tisch und will mitbe­stimmen können, was es zu essen gibt. Die grosse Heraus­for­de­rung unserer Zeit ist deshalb, wie es uns gelingt, trotz unter­schied­li­cher Ausgangs­lagen und Erfah­rungen, fried­voll am Tisch zu sitzen und gemeinsam zu essen.

Wie schaffen wir das?

Wir müssen unsere Diver­si­täts­kom­pe­tenzen stärken. Also lernen auszu­halten, dass Menschen unter­schied­lich sind, andere Erfah­rungen mitbringen und andere Bedürf­nisse haben.

Und wie errei­chen wir einen fried­vollen Umgang?

Es braucht poli­ti­sche Mass­nahmen, die Konflikte verhin­dern, lösen und lang­fri­stig Frieden gewähr­lei­sten. Dazu müssen wir alle einen Beitrag leisten. Das kann sein, indem wir uns poli­tisch enga­gieren oder Menschen in unserem Umfeld unter­stützen und uns soli­da­risch zeigen. Gleich­zeitig müssen wir auch von cis Männern und anderen privi­le­gierten Menschen einfor­dern, dass sie nicht nur für sich selbst schauen, sondern Verant­wor­tung über­nehmen und zum Zusam­men­halt der Gesell­schaft beitragen.

Wenn wir schon bei der Politik sind: Als Sie für den Zürcher Kantonsrat kandi­diert haben, sagten Sie, es brauche dort minde­stens eine Schwarze Person. Warum?

You can be, what you see. Das heisst, wenn wir nie eine Schwarze Ärztin gesehen haben oder eine musli­mi­sche Berufs­fe­mi­ni­stin, dann existiert diese Möglich­keit auch nicht in unseren Köpfen. Deshalb würde ich mir wünschen, dass mehr FLINTAs (Frauen, Lesben, inter, trans und agender Personen), mehr Menschen mit Behin­de­rung und mehr junge Menschen in die Politik kommen.

Ein wich­tiger Ansatz Ihrer Politik ist Inter­sek­tio­na­lität. Was bedeutet das?

Inter­sek­tional heisst: Ich bin nicht nur Schwarz, ich bin auch eine Frau und eine Muslimin. Zudem ist der Kontext zentral. Als Schwarze Frau spielt es eine Rolle, ob ich mich nur unter weissen Frauen oder Schwarzen Personen aufhalte, ob ich dort doziere oder Teil­neh­merin bin. All das beein­flusst, wie ich wahr­ge­nommen werde und welche Erfah­rungen ich mache. So erleben etwa Schwarze Männer Rassismus eher in Form von Racial Profiling, während Schwarze Frauen öfters sexua­li­siert werden.

Neben Rassismus beschäf­tigen Sie sich auch intensiv mit sexua­li­sierter Gewalt. Agota Lavoyer schreibt in ihrem Buch „Jede Frau“, dass es nicht die Frage sei, ob eine Frau irgend­wann sexuell belä­stigt werde, sondern bloss wann, wo und von wem. Teilen Sie diese Einschätzung?

Auf jeden Fall. Und was Agota Lavoyer auch sagt: Wir alle kennen Opfer von sexua­li­sierter Gewalt, aber niemand kennt die Täter. Wo also sind all die Täter und warum kennen wir sie nicht?

Was sagen Sie?

Wir alle sind poten­zi­elle Täter*innen. Denn jede*r von uns erlebt Situa­tionen, in denen man mehr Macht hat und poten­ziell Gewalt ausüben könnte, und andere, in denen man ohnmächtig ist und Gefahr läuft, Opfer zu werden. Natür­lich spielt die Hier­ar­chie der Geschlechter eine Rolle: In Paar­be­zie­hungen sind gemäss poli­zei­li­cher Krimi­nal­sta­ti­stik 90 Prozent der Tatper­sonen männlich. 

Es geht jedoch nicht darum, mit dem Finger auf Einzel­per­sonen zu zeigen. Viel­mehr müssen wir struk­tu­relle Ungleich­heiten sichtbar machen und gleich­zeitig bei uns selbst ansetzen. Das gilt übri­gens auch für Rassismus: Wir müssen uns immer fragen, welche Posi­tion wir gerade einnehmen, ob wir verant­wor­tungs­voll handeln und wenn nicht, wie wir es besser machen.

Bei sexua­li­sierter Gewalt wird häufig kriti­siert, dass Täter eben zu wenig zur Rechen­schaft gezogen werden.

Das ist richtig. Ein grosses Problem ist nach wie vor Victim Blaming. Man fragt also viel eher, was die Frau getragen hat oder weshalb sie sich nicht gewehrt hat, anstatt den Täter zur Verant­wor­tung zu ziehen.

Wie lässt sich das ändern?

Als Kantons­rätin und Sicher­heits­po­li­ti­kerin bin ich aktuell damit beschäf­tigt, dass das Sexu­al­straf­recht im Kanton Zürich konse­quenter umge­setzt wird. Dazu nehmen wir vermehrt auch Gerichte, Staats­an­walt­schaft und Polizei in die Verant­wor­tung, damit es in Befra­gungen zum Beispiel eben nicht mehr zu Victim Blaming kommt. Denn die Schweiz ist gemäss der Istanbul Konven­tion dazu verpflichtet, Präven­ti­ons­mass­nahmen zu treffen, um sexua­li­sierte wie häus­liche Gewalt zu verhin­dern und den Schutz von Frauen und Kinder zu gewähr­lei­sten. Gleich­zeitig sollen Betrof­fene geschützt und unter­stützt und die Straf­täter verfolgt und verur­teilt werden.

Das Schweizer Justiz­sy­stem setzt jedoch stark auf Wider­ein­glie­de­rung von Straf­tä­tern. Ist das nicht ein Wider­spruch zur Strafe?

Nein, es braucht eben beides. Aber vor allem braucht es mehr Präven­tion, damit Täter gar nicht erst zu Täter werden.

Wie gelingt das?

Im Kanton Zürich setzt man zum Beispiel im Straf­vollzug auf Täter­ar­beit, um zu verhin­dern, dass sie später rück­fällig werden. Das Männer­büro bietet zudem Bera­tungen für Männer, die Angst haben Täter zu werden. Über die SP Frauen Schweiz versu­chen wir derzeit diese Ange­bote auf andere Kantone auszu­weiten. Uns ist jedoch wichtig, dass dies nicht zula­sten des Opfer­schutzes geschieht. Denn uns fehlen auch unglaub­lich viele Plätze in Frau­en­häu­sern. Wir fordern in den Kantonen dasselbe Enga­ge­ment zur Rettung von Frauen und Queers wie für die Rettung der Banken.

Glauben Sie an eine Gesell­schaft ohne Gewalt?

Ich komme aus einem Land, dem Sudan, wo derzeit eine der grössten huma­ni­tären Krise herrscht. Vergli­chen mit dem, stehen wir in der Schweiz nicht so schlecht da. Trotzdem sterben auch hier nach wie vor Menschen durch rassi­sti­sche Gewalt. Alle zwei Wochen wird zudem eine Frau von ihrem Partner oder Expartner ermordet, weil sie eine Frau ist. Ich glaube deshalb nicht, dass wir jemals in einer Gesell­schaft leben, wo es keine Gewalt mehr gibt. Trotzdem müssen wir alle unser Bestes geben, damit wir in einer fried­vol­leren Welt leben können.

Heute startet die Aktion „16 Tage gegen Gewalt an Frauen“. Schweiz­weit finden Veran­stal­tungen wie Podien, Thea­ter­stücke oder Work­shops statt, um auf Gewalt aufmerksam zu machen und Auswege zu zeigen. Hinter der Aktion stecken Orga­ni­sa­tionen wie Brava, Bera­tungs- und Fach­stellen, Kirch­ge­meinden, Einzel­per­sonen und viele weitere.